|
Я вернулся:). Давайте чё-нить пообсуждаем?
| |
| Пожарный_надзор | Дата: Среда, 2007-06-06, 11:35 PM | Сообщение # 46 |
 Майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 97
Статус: Offline
| | Quote (Сердце_Храброе) | | Пожарный_надзор, а аспиранты ч знают? |
Диссертацию писал на тему: "Огнетушащая эффективность низкократных пленкообразующих пен":). Синергизм свойств фторсинтетических компонентов пенообразователя и углеводородных составляющих приводит к возникновению свойства пленкообразования, что позволяет тушить пожары в нефтяных резервуарах так называемым "подслойным" способом, когда пена подается под слой нефтепродукта. При этом она не адсорбирует в себя неполярный нефтепродукт, поскольку поверхностное натяжение раствора пенообразователя гораздо ниже поверхностного натяжения гептана, например, и не горит сама, в отличие от случаев, когда подается обычный углеводородный пенообразователь, который впитывает в свои пленки нефть.
Говоря человеческим языком  : обычным пенообразователем, используемым для тушения, допустим, хлопка и резины, потушить нефть нельзя, сколько его ни лей, поскольку окунание пены в нефтепродукт неиизбежно и при этом пена впитывает в себя нефть, как губка, и горит сама. Если на вооружении гарнизона только такой пенообразователь, то как правило, такие пожары тушатся методом "полного выгорания". Только фторсинтетическими пенами можно потушить пожары неполярных нефтепродуктов, при этом пена даже может подаваться снизу нефтпродукта.
Горит не само вещество - горят его пары. (Скажем так, не горит ни сама бумага, ни стул, ни нефть и т.д. в чистом виде - горят их пары, выделяющиеся при определенной температуре). Поэтому среда горения - это пространство над поверхностью нефтепродукта. Короче - это целый диссер, в одном сообщении я это не напишу:))))).
Да и грузить Вас не хочется:). Для затравки скажу прикол, связанный с физико-химическими законами горения: Налейте в бумажный кулек из не слишком плотной бумаги воды и попробуйте поджечь низ кулечка... Ну как, получилось:)? Без воды-то - спору нет, а вот с водой! Секрет прост - пока не прогреть бумагу до температуры ее воспламенения в 230 градусов Цельсия, она не загорится. А прогреться её мешает вода (не потому что она мокрая и ей самой тушат пожар, а потому что точка кипения воды - 100 градусов Цельсия, и пока она не выкипит, окружающие ее предметы малой теплопроводности (а бумага - не металл - теплопроводность её мала) прогреть до темепературы, много превышающей 100 градусов Цельсия, нельзя). Вот один из маленьких пожарных фокусов. А ответьте на два вопроса, имеющих одну причину: Когда легче потушить пожар: в 30-градусную жару или в 30-градусный мороз при прочих равных условиях (условно тот же горящий объект, то же количество пожарных и машин, то же количество (расход) воды для тушения)? И когда легче пожар может начаться? Чистая физика. Кто первый правильно ответит, почему, а не просто угадает, получит от меня 10 кр.:)))). Чисто ради спортивного интереса.
  Пожарный надзор [9]
Сообщение отредактировал Пожарный_надзор - Среда, 2007-06-06, 11:44 PM |
| |
| |
| Swinson | Дата: Четверг, 2007-06-07, 0:32 AM | Сообщение # 47 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 61
Статус: Offline
| тушить ВОДОЙ проще в жару. ибо тушит не сама вода , а её пары, прикрывающие поступление кислорода на поверхность горения. чем выше Т ВОДЫ , тем проще ей испарятся.
а пожару проще нацаца, когда из пожарного надзора уходят лучшие работники)
|
| |
| |
| Пожарный_надзор | Дата: Четверг, 2007-06-07, 0:36 AM | Сообщение # 48 |
|
Майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 97
Статус: Offline
| Оба ответа неверны:). Причина не та. Но второй ответ приятен.
Пожарный надзор [9]
Сообщение отредактировал Пожарный_надзор - Четверг, 2007-06-07, 0:41 AM |
| |
| |
| Пожарный_надзор | Дата: Четверг, 2007-06-07, 0:53 AM | Сообщение # 49 |
|
Майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 97
Статус: Offline
| Подсказка: треугольник горения: источник зажигания, окислитель и горючее вещество. Убирается одно - горения нет. Тут ничего не убирается, но просто вот они, три причины. Ты указал не ту причину.
Ты указал средство тушения - воду, а она в треугольник горения не входит:). Она тоже на многое влияет, но в этом случае вода - не главное.
Вода в цистерне пожарной машины не может быть ниже 0 градусов, иначе это лед - она там подогревается системой выхлопных газов во время работы движка и насоса:). Так что разница в температуре воды при описанных мною условиях - градусов в 10-15 между зимой и летом:). А это не так существенно, как принятая в задачке 60 градусная разница в температуре окружающей среды:).
Пожарный надзор [9]
|
| |
| |
| Сердце_Храброе | Дата: Четверг, 2007-06-07, 11:27 AM | Сообщение # 50 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
| Пожару легче начаться при воздействии человеческого фактора. А тушить Зимой, т.к. холодный воздух дольше прогревается, а значит и распространение пожара не будет таким сильным как летом.
Сердце Храброе [8]
|
| |
| |
| Пожарный_надзор | Дата: Четверг, 2007-06-07, 11:35 PM | Сообщение # 51 |
|
Майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 97
Статус: Offline
| | Quote (Сердце_Храброе) | | Пожару легче начаться при воздействии человеческого фактора. |
Нет. Хотя, конечно и это надо учитывать, но при чем тут физика горения:)?.
| Quote (Сердце_Храброе) | | А тушить Зимой, т.к. холодный воздух дольше прогревается, а значит и распространение пожара не будет таким сильным как летом. |
Просто - нет:).
Пожарный надзор [9]
|
| |
| |
| несущий_радость | Дата: Четверг, 2007-06-07, 11:51 PM | Сообщение # 52 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Все просто, ты сам сказал что что бы предмет загорелся его нужно нагреть, из этого следует, что пожар лече может начаться летом так как температура предметов выше, и тушить легче зимой, соответственно потому что температура предметов ниже.
Сообщение отредактировал несущий_радость - Четверг, 2007-06-07, 11:52 PM |
| |
| |
| Пожарный_надзор | Дата: Четверг, 2007-06-07, 11:59 PM | Сообщение # 53 |
|
Майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 97
Статус: Offline
| | Quote (несущий_радость) | | Все просто, ты сам сказал что что бы предмет загорелся его нужно нагреть, из этого следует, что пожар лече может начаться летом так как температура предметов выше, и тушить легче зимой, соответственно потому что температура предметов ниже. |
первая часть ответа - на 70 % - да. Вторая неверна в корне. Спросите, почему на 70 %? Потому что не только температура самих предметов - горючих веществ... А воздух? Который и был предметом задачи? Там не все так просто. Вспомните изобарные, изохорные и изотермические процессы...
Пожарный надзор [9]
|
| |
| |
| Пожарный_надзор | Дата: Пятница, 2007-06-08, 0:02 AM | Сообщение # 54 |
|
Майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 97
Статус: Offline
| Очередная, и последняя, подсказка (ну хватит уже, наверно:)): Воздух не первопричина, а следствие. То есть не воздух определяет что-то, а это "что-то" и воздух как-то взаимодействуют. Конкретно - зона горения и воздух. Это уже практически ответ:)... Эх, блин, знатоки:)...
Пожарный надзор [9]
Сообщение отредактировал Пожарный_надзор - Пятница, 2007-06-08, 1:08 AM |
| |
| |
| несущий_радость | Дата: Пятница, 2007-06-08, 0:17 AM | Сообщение # 55 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
| "при изохорном процессе работа газа равна нулю, и все полученное тепло затрачивается на изменение внутренней энергии газа." Я думаю вот это определение является ответом.
|
| |
| |
| Пожарный_надзор | Дата: Пятница, 2007-06-08, 0:30 AM | Сообщение # 56 |
|
Майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 97
Статус: Offline
| "| Quote (несущий_радость) | | при изохорном процессе работа газа равна нулю, и все полученное тепло затрачивается на изменение внутренней энергии газа." Я думаю вот это определение является ответом. |
Осталось расшифровать (и то это без правильного толкования лишь 50 % правды:)), при этом, опять-таки, подойти к процессу не с точки зрения самой системы в зоне горения, а с точки зрения внешних факторов из приведенного мною треугольника горения и интенсивности отвода среды и доступа среды, другими словами - то есть, того же поступающего воздуха. Ну вот, почти и сам ответил:)...
Закон сохранения энергии, господа. Энтропия системы стремится к уменьшению. Все в природе стремится к уменьшению собственной энергии. При этом уменьшается работа системы. Все в природе стремится отдохнуть, и человеку, подчиняющемуся законам природы, так же это свойственно. Он тоже стремится отдохнуть.
Пожарный надзор [9]
Сообщение отредактировал Пожарный_надзор - Пятница, 2007-06-08, 0:49 AM |
| |
| |
| несущий_радость | Дата: Пятница, 2007-06-08, 0:54 AM | Сообщение # 57 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Ну то что что бы огонь горел нужен кислород то это понтно, и чем его будет больше тем будет гореть интенсивнее, так?
|
| |
| |
| Пожарный_надзор | Дата: Пятница, 2007-06-08, 0:57 AM | Сообщение # 58 |
|
Майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 97
Статус: Offline
| Верной дорогой идете, товарищи:)... При подготовке ответа, развивая, так сказать, свою версию, про плотности воздуха при различных условиях не забудьте, плиз:)
Пожарный надзор [9]
Сообщение отредактировал Пожарный_надзор - Пятница, 2007-06-08, 0:58 AM |
| |
| |
| несущий_радость | Дата: Пятница, 2007-06-08, 1:34 AM | Сообщение # 59 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Все просто и понятно, я впринципе знал это с самого начала: плотность воздуха разная у холодно и горячего воздуха. То есть летом эфект тяги меньше, а зимой эфект тяги больше!так как во внешней среде температура меньше:)
|
| |
| |
| Пожарный_надзор | Дата: Пятница, 2007-06-08, 2:20 AM | Сообщение # 60 |
|
Майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 97
Статус: Offline
| 
Да. Никто и не говорил, что это сложно.
Для поддержания горения и, так сказать, для эффекта "разгорания" и усиления пожара (а пожар - есть процесс неконтролируемого горения вне специального очага, наносящий ущерб человеку и социуму), необходимо, в соотвтетствии с треугольником горения, непрерывная подпитка тремя факторами того же треугольника, то есть: источником зажигания, горючим веществом и окислителем, то есть, кислородом воздуха.
Источник зажигания изначально зажигает вещество, когда на его поверхности есть пары, нагретые до температуры воспламенения (вот почему бензин, допустим, загорается от низкокалорийного источника зажигания, например, простой искры - уже при обычной температуре воздуха на его поверхности пары нагреты до температуры воспламенения. По подобной причине легче зажечь бумагу, чем дерево (или щепку, чем целое бревно), несмотря на то, что основная их составляющая одна - целлюлоза: легче прогреть вещество одним и тем же источником зажигания до температуры, когда выделятся пары, способные поддерживать горение).
Горючее вещество - как бы в продолжение темы - у твердого вещества - чем толще его слой, тем сложнее его зажечь. У жидкости - чем меньше атомов углерода и водорода в цепочке молекулы, тем проще зажечь эту жидкость, ибо также меньше абсолютная масса молекулы, и как правило, ниже температура воспламенения такой горючей жидкости.
И наконец, причина, от которой пляшет ответ на поставленный мной ранее вопрос - воздух.
В зоне горения температура воздуха 450 - 1300 градусов Цельсия, и он перегрет. Плотность его в этих участках мала (Да и то - там не тот воздух, что в окружающей среде - кислород из него ушёл на сам процесс горения, и заменился на двуокись углерода). Чем ниже температура воздуха окружающей среды, тем выше его плотность, и, соответственно, тем больше разница между плотностью воздуха в зоне горения и в окружающей среде. При температуре -30 градусов Цельсия разница между плотностью воздуха в зоне горения и в окружающей среде больше, чем при температуре +30 градусов Цельсия. А разница плотностей, как известно, прямо пропорционально порождает разницу в давлении. А разница давлений порождает интенсификацию движения воздушных потоков. По закону сохранения энергии, воздух большей плотности стремится попасть в зону воздуха меньшей плотности с целью уравнивания значений давлений и плотностей. Следовательно, чем ниже температура окружающей среды, тем быстрей новые порции воздуха врываются в зону горения и "подпитывают" свежим кислородом зону горения в очаге пожара. И тем быстрее из так называемой "конвективной зоны" над зоной горения уходят нагретые продукты горения,освобождая пространство для прихода новых, так сказать, отработавших газов (говоря автомобильными терминами:)). Соответственно, при таких условиях в одну и ту же единицу времени сгорит большее количество вещества при температуре воздуха -30 градусов, чем при + 30.
А значит, если горит больше, то и тушить то, что больше, гораздо сложнее при прочих равных условиях.
Поэтому потушить пожар проще при +30, чем при -30 градусах.
А начать, или зажечь, подобный пожар проще, конечно же, при +30 градусах, ибо поверхностный слой горючего вещества более нагрет (а именно, на 60 градусов более нагрет в данном случае) до температуры воспламенения паров данного вещества.
Вот и всё. "несущий радость" получает 10 кр. Ибо ответил на оба вопроса правильно, пусть даже и с подсказками. "Swinson" получает 2,5 кр, ибо его ответ по воде как причине тоже имеет под собой основание, но, как я уже говорил выше, это не такая важная причина по сравнению с правильным ответом. Вода в жидкой фазе не может быть меньше 0 градусов, плюс она подогревается тем или иным образом, поэтому при даже самых плохих раскаладах (что вдруг её ничего не нагревает) разница составляет только 10-20 градусов против 60 градусной разницы в воздухе. Плюс второй спорный момент по воде - это то, что её теплоёмкость очень велика, и меньшее значение температуры воды всегда было плюсовым фактором при тушении пожара - чтоб прогреть её на один градус, требуется большое количество тепла, вода вбирает для прогрева это тепло в себя из зоны горения, отводя оттуда тепло и не позволяя подпитывать зону горения столь интенсивно парами горючего вещества, прогреваемыми до температуры воспламенения, дркгими словами, более холодная вода в меньшей степени пропускает нагретые пары в зону горения для подпитки этого самого горения...
Уф-ф-ф-ф... Честно гря, за...лся уже всё это писать:)))). Впомнил что-то, чему учился когда-то. Извините за прогруз, но, я надеюсь, хотя бы участникам премии всё стало ясно.
Итак, вердикт: несущий радость" получает 10 кр; "Swinson" получает 2,5 кр.
Пожарный надзор [9]
Сообщение отредактировал Пожарный_надзор - Пятница, 2007-06-08, 2:31 AM |
| |
| |
|
